Göran Rosenberg: "Är Humanisternas tro värd en mångmiljonkampanj?": "Någon kanske tillägger att kampanjen också illustreras med ett gult kors på blå botten, men korset i den svenska flaggan är inte en symbol för kristendomen utan en symbol för nationen och sticker därmed inte ut i sammanhanget på samma sätt som Davidsstjärnan eller halvmånen, i synnerhet inte på samma sätt som en gul Davidsstjärna, som i Europa associerar till något helt annat än till frågan om Guds existens."
Sannolikt är Rosenbergs diskuterande av Humanisternas kampanj på temat Gud finns nog inte bara ett av många uttryck för en bland religiösa vanlig vanföreställlning - den att eftersom man själv har en tro så måste också andra ha det. Säger sig dessa andra inta ha någon tro så måste man för att hävda sig själv förstås kränka dessa genom att definiera deras tydligt deklarerade ståndpunkt som en (annan) tro. Så gör man förstås för att förvilla, för att omöjliggöra en rationell diskussion. Vad motståndaren, i detta fall ateisten, än hävdar kan det förminskas genom att kalla det en tro som skall likställas med religiösa föreställningar.
När Rosenberg sedan som framgår av citatet ovan inte ens förstår att han ser tre religiösa symboler på kampanjens affischer så framstår debattekniken i all sin prydo. Kan man inte beslå kampanjen med annat så kan man åtminsotne vantolka den. Att sedan komma dragandes med att korset i den svenska fanan symboliserar nationen och inte kristendomen verkar nästan enfaldigt. Christer Sturmark har också besvarat Rosenbergs inlägg, vilket den senare kommenterar med att ytterligare försöka smutskasta kampanjen - både dess syfte och även dess möjliga missbrukande:
Det är inte svårt att se vilka politiska krafter som kan hämta inspiration ur Humanisternas kampanj.
Rosenberg försöker attackera Sturmark då denna bara som exempel på problem skapade av människors tro (religion) pekat på "främmande länder" (för övrigt ett intressant kategoriserande). Jag tyckte Sturmarks exempel var väl valda då de är extremt tydliga men kan också tänka mig att förslå mer näraliggande - motstånd mot kvinnors rätt att på samma villkor som män bestämma över sina kroppar (läs abort, prostitution etc), snedvriden syn på människors sexualitet, motstånd mot samkönad parbildning.
Min tro är att Humanisternas kampanj trampat på en mycket öm tå hos herr Rosenberg. Vad ingen av herrarna tycks uppfatta är dock att religiösa föreställningar utgör en del av den samhälleliga överbyggnaden med vars hjälp häskande i alla tider mobiliserat för att vidmakthålla rådande ordning och/eller utvidga den egna domänen. Så har religion använts och man behöver ju inte öppna ögonen särskilt mycket för att se att den fortsatt används på det sättet.
Djupt oroande att du vill att kvinnor ska "få bestämma över sina kroppar" genom prostitution.
SvaraRaderaNär det gäller religiösa föreställningar så är de grundläggande även för socialdemokratin.
Den är snarlikt ett känslosträngat samfund i mina ögon.
Som konfessionslös känner jag mig inte riktigt hemma ännu.
Men jag önskar dig en Glad Midsommar!
Om humanisterna hade hållit sig inom de gränser som den positivistiska vetenskapsteorin sätter upp hade de inte kunnat uttala sig om guds eventuella existens eftersom den frågan ligger utanför de som själva metoderna kan besvara. Nu uttalar de sig om frågan samtidigt som de påstår sig ha god koll på de vetenskapliga frågorna. De glömmer bort att säga att de har lämnat den vetenskapliga arenan, ja en del av dem kanske inte ens är medvetna om det. Det är förmodligen en smula elakt att tro det eller antyda det, men det är nog ändå nödvändigt med tanke på den hopblandning humanisterna gör sig skyldiga till.
SvaraRaderaDet är så mycket mer allvarligt när det finns verkliga frågor som ligger inom vetenskapens ram och som är kontroversiella och som skulle behöva ordentlig granskning. Jag har just suttit och läst en hel del sådana vetenskapliga rapporter och känner mig bedrövad över kvalitén och bestört över konsekvenserna. Och undrar var det vetenskapliga tänkandet egentligen tagit vägen. Vem försvarar det längre när det kommer till kontroversiella frågor. Humanisterna gör en fars av det hela.
Hillary - vår syn på prostitition dvs att ta betalt för sex är ett av de allra bästa exemplen på hur vi fortsatt präglas av en religiöst dominerad tankevärld. Det är helt enkelt logiskt omöjligt att å ena sidan hävda kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp när det gäller abort men samtidigt förvägra alla människor rätten att bestämma över sina kroppar när det gäller sexköp.
SvaraRaderaLeo - jag är ingen vetenskapsteoretiker så jag kan inte så här en midsommaraftonsförmiddag gå i polemik när det gäller vad den positivistiska vetenskapsteorin kan uttala sig om.
Peter - vetenskap i sig är inte svårt. Tvärtom är det ett medel för att förenkla våra tankar så att vi har koll på vad vi tänker. Naturligtvis kan det man sysslar med inom vetenskapen ändå bli svårt pga alla detaljer, men de vetenskapliga metoderna hjälper då.
SvaraRaderaMen om de ska hjälpa måste man veta var gränsen för dem går. Och där missar förbundet humanist. Grovt.
Peter,
SvaraRaderaDu för ett skrivbordsresonemang enligt min uppfattning. Vi lever inte i ett jämlikt och jämställt samhälle. Det är vår utopi. Att behöva sälja sexuella tjänster är för mig en markör för ojämlikhet och ojämställdhet och inget eftersträvansvärt. Vill du ha feriearbetande 15-åringar i sexbranschen? Money talks. Sex är en nödvändighet för de alla flesta, men bör kanske inte vara en handelsvara i ett gott samhälle? P.S. Jag kommenterade inte Sturmark tidigare av det skälet att jag anser att hans stolletok bäst tiges ihjäl.D.S.
Fortsatt Glad Midsommar!
Leo - jag håller med, var bara tvungen att ge ett skäl till att inte ge mig in i den diskussionen just nu.
SvaraRaderaHillary - du fortsätter på den inslagna vägen. Själva handlingen att sälja sexuella tjänster har absolut ingenting med ditt resonemang om jämlikhet och jämställdhet att göra. Den har bara med just gammal, unken av kristendom legitimerad sexualmoral att göra, som ligger som en dimma över annars rationellt tänkandes människors förhållande till sexualiteten.
Att det finns problem med grov exploatering av människor i utsatta lägen är förstås problem som skall åtgärdas genom att se till att de inte hamnar i dessa lägen.
Pudelns kärna är att endast i ett jämställt samhälle kan kvinnor/män göra hyfsat fria val. Detta eller mitt ställningstagande mot prostitution har inget som helst med "unken kristen sexualmoral" att göra utan med kvinnors underordning, exploatering och utnyttjande. I ett jämställt samhälle skulle förståss prostitution kunna självdö och det skulle du kanske ogilla? :-)
SvaraRaderaHillary - att du inte inser hur våra tankemönster formas är ju tydligt, att du inte förstår ett principiellt grundat resonemang framgår ju också av din avslutande insinuation.
SvaraRaderaVår syn på sexualiteten är präglad en tusenårig påverkan från kristendomen, en religion som använts i vår del av världen för att befästa samhällsstrukturer som styrelseskick, familj, makt etc. Att en tro att man är opåverkad av detta är fantastiskt. Ett bra exempel på dess påverkan är ju hur vi nu frigjort oss delvis när det gäller homosexualitet men även i den frågan fortsatt tänker i parrelationer.
Jag är naturligtvis påverkad av kristendomen precis som du, men dess sexualsyn har jag för länge sedan övergett. I ett jämställt samhälle tror jag att sexualiteten skulle befrias från många tabun, men inte nödvändigtvis att det behöver innebära mer prostitution. Kan det ha undgått dig att det företrädesvis är mäns sexuella behov som idag tillfredsställs genom prostitution? Kanske har män något att vinna på ett jämställt samhälle?
SvaraRaderaMen snälla - vem har överhuvudtaget hävdat att sexualitetn befriad från tabus skulle innebära mer prostitution. Jag har bara hävdat att en "befriad" sexualitet också innebär att man kan ha sex mot ersättning och att det inte anses fel, inte traumatiserar den som eventuellt skulle komma att göra det.
SvaraRaderaJag har heller inte argumenterat för att man bör ta bort alla tabun som omgärdar försäljning av sexuella tjänster som ett sätt att tillfredsställa någon specifik grupps sexuella behov (hur man nu definierar sådana) utan som en liten men dock metod för att öka jämställdheten genom att ge framförallt kvinnor fullständiga rättigheter.