Gadgeten innehöll ett fel

20100227

En sån halsduk vill jag ha

Här raderar Lars Ohly Israel: "Här bär Lars Ohly en Palestinahalsduk med en karta - där staten Israel inte existerar. "





Själv förespråkar jag en enstatslösning i Palestina dvs en palestinsk stat med en icke oväsentlig del med stor del invånare som religiöst bekänner sig till judendomen. Tror - hur fantastiskt det än kan låta - att det är den enda möjligheten. Tvåstatslösningen är dödfödd från början eftersom den aldrig kan komma att ge palestinierna en stat med sammanhängande territorium.

Således funderar jag på var man kan få tag i denna halsduk (möjligen vill jag ha en översättning av den arabiska texten innnan jag slutligt beslutar mig för att bära den).

Andra om samma artikel på Knuff

43 kommentarer:

  1. Varför inte upplösa staten Sverige istället, känns inte som så mycket att ha efter att ha läst din kommentar :(

    SvaraRadera
  2. Där hängde jag inte riktigt med. Förklara gärna, Jonny!

    SvaraRadera
  3. Hur skulle det fungera att utrota staten Israel, den enda demokratiska nationen i regionen.
    Skulle den ersättas med t.ex. en Fatah-styrd palestinastat ?

    Skulle det gå att mixa ihop en demokrati med en icke-demokrati ?

    Givetvis inte.

    Att försöka ena dessa två pusselbitar är som att försöka trycka in en fyrkantstång i ett runt hål som är för litet.

    Palestinier måste först göra sig av med de korrumperade gamla terrorister som styr över dem och få en församling som verkligen vill fred och samexistens. Dit är vägen extremt lång.

    När Israel och dess medborgare kan känna sig tryggt kan de säkert medverka till att bygga upp ett Palestina vid sidan om sig, jag är övertygad om att de skulle vilja ha en demokratisk granne att leva med i samexistens.

    Jag skulle inte för en sekund ens tänka tanken att bära en blodbesudlad symbol som den där sjalen som indikerar en sak, att utrota staten Israel från vår planet.

    SvaraRadera
  4. Varför måste en stat nödvändigtvis ha sammanhängande territorium? Brunei består av två relativt stora delar (tja, för att vara ett litet land) som inte hänger ihop, andra länder har enklaver av olika storlek.

    SvaraRadera
  5. Jonny - jag har inte föreslagit ett utrotande av Israel utan det jag förespråkar är upprättandet av en - självklart demokratiskt styrd - stat i det område omfattar nuvarande Israel, de ockuperade områdena och de fragmentariska landområden som palestinierna nu kontrollerar.

    En sådan en-statslösning har jag förespråkat länge och det är definitivt den enda (om än utopiska) lösningen. Den israeliska aggressionen mot palestinierna bland annat i form av ockupation och därmed folkrättsligt oacceptabel annektering av palestinsk mark omöjliggör sannolikt för alla framtid en fredlig samexistens.

    SvaraRadera
  6. David - inte en fullständig nödvändighet men kräver oerhört mycket av den/de stater som skiljer de olika territorierna åt - i form av fullständigt öppna gränser, inga eller mycket begränsade gränskontroller, frihandel etc.

    SvaraRadera
  7. Håller med dig Peter, ett Palestina, sekulärt och demokratiskt är enda lösningen, eller snarare enda utopin. Vägen dit kanske går över en tvåstatslösning och en Medelhavsunion (ett utvidgat EU)Mina egna skarpa erfarnheter av den här regionen säger mig att en lösning utan överstatlighet inte är möjlig. Därtill är hatet, historien och hemlösheten alltför stor hos samtliga parter. Ett det internationella samfundets skötebarn som måste tas om hand av något större och reellare.

    SvaraRadera
  8. Det kan fungera ändå, genom att exempelvis införas vägar och järnvägar mellan Gaza och Västbanken, där gränskontroller finns först när man kör av vägen till Israel. Likt det här förslaget från världsbanken:
    http://www.noticias.info/Archivo/2005/200507/20050706/20050706_81176.shtm

    Just nu är väl visserligen stridigheterna mellan Fatah och Hamas och Gaza/Västbanken lika stora hinder för en palestinsk stat som hindren mellan Israel och Palestina.

    Stötestenen för enstatslösningen har ju alltid varit flyktingfrågan. Nu finns inte så många kvar som fördrevs från Palestina när Israel bildades men deras barn, barnbarn och barnbarnsbarn finns. Vilka skulle ges medborgarskap i en gemensam stat? Är det självklart så att en person född och boendes i Syrien vars föräldrar och farföräldrar också varit födda i Syrien ska anses tillhöra ett annat land?

    Alldeles oavsett är det rätt klantigt att Ohly som ledande politiker att inte bry sig om vilka budskap som de plagg han tar på sig under en demonstration har.

    SvaraRadera
  9. David - ett annat hinder är att den fördelning av land som den nuvarande uppdelningen bygger på inte är rimlig - alltså vad gäller förutsättningar för bärkraftiga länder. Palestinierna skulle komma att för evigt vara beroende av Israel för sin överlevnad. Det talar också för en enstatslösning (självklart sekulär och demokratisk) där människor oavsett etnicitet eller religion lever fredligt tillsammans - det är faktiskt enda rimliga lösningen.

    SvaraRadera
  10. Du verkar sväva på små moln i din utopi.

    Jag antar att du har samma utopiska syn på en lösning i Irak mellan shia/sunni/kurder.

    Livet på vår planet skulle i all sanning vara ett stort steg närmare det himmelska om det vore befriat från alla dessa religionspsykoser som ligger likt ett kvävande täcke över det mänskliga intellektet.

    SvaraRadera
  11. Historien avskräcker när det gäller judiska minoriteter i såväl kristna som muslimska stater. I bästa fall tolererade men med särkilda skattepålagor och inskränkningar i religionsutövande och dagligt liv.
    I värsta fall förföljelser och trakasserier.

    Palestinierna består just nu av två administrationer som näst intill ligger i öppet krig med varandra. Hur detta skall kunna bli en enda stat är obegripligt.
    Den enda hållbara lösningen torde vara att Västbanken konfedereras med Jordanien och Gaza med Egypten.
    Så hade det sannolikt naturligt blivit om inte arabstaterna försökt utplåna Israel 1967 eftersom det två arabstaterna innan 6-dagarskriget ockuperade Västbanken resp. Gaza sedan nästan 20 år.

    SvaraRadera
  12. Sök hjälp fy fan vikken äcklig individ du är!

    SvaraRadera
  13. Du demonstrerar din TOTALA okunnighet i och med denna rad:

    "Tvåstatslösningen är dödfödd från början eftersom den aldrig kan komma att ge palestinierna en stat med sammanhängande territorium."

    Någonsin hört talas om Jordanien? 80 procent av det palestinska mandatet. Men varför ingen intifada där? Är det möjligen för att intifadan snarare handlar om vem som INTE skall få mark än vem som BÖR få mark? Mao, så länge inte judarna och deras statsbildning existerar så är det skitsamma..

    SvaraRadera
  14. Peter Karlberg skall vara medveten om att EU´s "working definition of antisemitism" inkluderar att förvägra det judiska folket dess rätt till självbestämmande. I detta fall ett judiskt Israel.
    http://fra.europa.eu/fraWebsite/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf
    Men det spelar väl ingen roll för de stolta antisemiterna inom vänstern?

    SvaraRadera
  15. Ett talande inlägg. Antisemitismen är återetablerad som en "respektabel" hållning. Om jag vore jude skulle jag dra./Isb

    SvaraRadera
  16. Peter Karlberg,

    varför tror du att de arabiska palestinerna skulle sluta försöka döda judar om Israel, Gaza och Västbanken blev ett land? Propagandan från bl a Hamas talar ju tydligt i det avseendet?

    SvaraRadera
  17. Som gammal FN veteran från några Libanon missioner vet jag att skillnaden mellan en Arab och en Jude är att efter de har lurat dig på pengar så kan Araben utan problem sticka kniven i dig, Juden nöjer sig med att lura dig på pengar.

    Bästa för hela området är att göra långtidsparkering av det!

    SvaraRadera
  18. Peter Karlberg:

    Israel är dom som avstått land gång på gång och i alla fall utom Egypten endast fått krig i utbyte.

    SvaraRadera
  19. Det är lite svårt att skilja på de anonyma kommentarerna här ovan - det blir i praktiken omöjligt att ange vem man besvarar. Några av inläggen är förstås av karaktären att de heller inte tarvar några svar.

    Det som är lite fascinerande är att när man uttrycker 1) en vision och 2) förklarar varför andra långsiktiga lösningar inte är möjliga när det gäller situationen i det f.d palestinska mandatet så blir man en antisemit. Något står inte riktigt rätt till i den logiska förmågan. I grunden är det inte hållbart med stater vars existens vilar på religiös tillhörighet (och därmed sammanhängande konfliktgrund). Hur man bilägger sådan konflikter för att skapa grund för gemensamma lösningar är förstås en annan fråga - Anders anväde uttrycket att viss överstatlighet krävs och det är jag böjd att hålla med om.

    SvaraRadera
  20. Att leva under arabiskt styre är givetvis inget alternativ för den judiska befolkningen i dagens Israel. Hamas, Hizbollah och Fatah vill alla kasta ut(alternativt utrota)judarna. Bara en fullblodsrasist(eller naiv person) kan föreslå en enstatslösning. Palestina är för övrigt ett romerskt namn på området. Det som romarna kallade Palestina omfattade betydligt större områden än nuvarande Israel. Det romerska Palestina omfattade Israel, västbanken, gaza, Syrien, delar av Libanon och västra Jordanien. Det brittiska mandatet Palestina bestod av Israel, västbanken, Gaza och Jordanien. Mandatet delades upp och araberna(Palestinier finns inte)fick 80%. Nu kanske en del naiva människor tycker att man borde kunna samsas inom samma stat, men alla som är någorlunda bevandrade i regionens politik och historia inser att en enstatslösning skulle leda till judeutrotning. Jag hoppas(och tror!)att Peter Karlberg bara är naiv och inte judehatare. I stand by Israel!

    SvaraRadera
  21. Peter Karlberg bör upplysas om att staten Israel inte vilar på en religion utan på etniciteten Judendom men med fulla medborgerliga rättigheter för andra etniciteter med israeliskt medborgarskap.

    SvaraRadera
  22. Jag kan inte låta bli att skratta när jag ser bilden på Peter Karlberg. Han skjuter ut hakan allt vad han kan - likt mussolini - och blossar på pipan. I likhet med andra som ser sig som intellektuella vänstermänniskor, så ser han intellektualitet som ett sätt att uppträda. Ett ytligt poserande.

    SvaraRadera
  23. Larsen - vem har talat om att den juduiska befolkningen i dagens Israel skall leva under arabiskt styre? Jag förspråkar en deomkratisk sekulär stat för alla oavsett religiöst eller förment etnisk tillhörighet. Sammanblandningen av dessa två möjliga tillhörigheter blir ju för övrigt total i den anonyma kommentaren mellan dina.


    Kul att fotot roar - skall skicka en hälsning till fotografen (en finsk kollega i det internationella standardiseringsarbetet) som tog fotot utanför ett universitet i Toronto.

    SvaraRadera
  24. Peter Karlberg bör bemöta åtminstone några sakargument och inte bara försvara friheten att ha utopier.

    Om han kan.

    SvaraRadera
  25. Vad har den anonyma kommentaren mellan mina kommentarer med mig att göra? Försök inte blanda bort korten. En enstatslösning är - som Uncle påpekar - en utopi.

    SvaraRadera
  26. Fantastiskt - Uncle - som alltså anger DN som webadress och därmed sällar sig till det stora antalet anonyma kommentatorer (som antingen helt ärligt inte anger något namn alls eller som Uncle och andra gömmer sig bakom pseudonymer (eller vad man nu skall kalla det) tycker att jag skall bemöta några sakargument. Det har jag gjort i den mån de som framförts anonymt varit någorlunda substantiella. Utgångspunkten för denna diskussion - som för övrigt bringat ett förbluffande stort antal besökare hit - är att jag uttryckt åsikten att en enstatslösning är den enda möjliga. Jag skrev "Tror - hur fantastiskt det än kan låta - att det är den enda möjligheten.". Detta verkar flertalet kommentatorer ha missat - vilket säger en hel del om dem snarare än om mig. Giltiga argument i denna av mig startade diskussion borde förstås handla om hur man kan tänka sig statsbildningar i området som överbryggar de problem som dagens situation ger upphov till.

    Argument av typen palestinier finns inte utgör knappast sådant som behöver bemötas och befrämjar knappast diskussionen men det förstår ju läsaren utan att skrivas det på näsan.

    SvaraRadera
  27. Larsen - jag har inte på något sätt påstått att den anonyma kommentaren (du är ju för övrigt lika anonym) mellan dina tidigare har med dig att göra, en märklig läsning. Den illustrerade, om det nu måste förklaras, hur religiösa och etniska föreställningar/tillhörigheter/identifikationer förvillar och sammanblandas så att det blir svårt att veta vad som faktiskt diskuteras.

    SvaraRadera
  28. Carlberg antyder att Israel vilar på religiös tillhörighet. Där tar han grundläggande fel. Israel vilar på att man uppfattar sig som jude.
    En del av dessa betraktar sig som religiösa, en del är helt ateistiska.

    Den överväldigande delen av den arabiska befolkningen i de av Israel administrerade områden är troende muslimer. Muslimsk tro i ett majoritetssituation utesluter en sekulär stat.
    Så mycket kunskap om islam tycker jag man kan kräva nuförtiden.
    Eller talar Carlberg mot bättre vetande?

    SvaraRadera
  29. docma (ännu en av dessa anonyma kommentatorer) tar till ett på min blogg rätt löjligt debattknep - felstavar mitt namn. Han utgör en i raden som har svårigheter med religiös versus etnisk tillhörighet. Fundementaistisk islamism - åtminstone i sin nuvarande skepnad -är sannolikt svårförenad med en sekulär stat, islam i allmänhet torde dock gå utmärkt. Enklast är förstås om alla inser att religion (och etnisk tillhörighet) inte är någon bra eller ens rimlig grund för statsbyggande.

    SvaraRadera
  30. Varför ska de judiska och palestinska folken, till skillnad från till exempel det svenska, inte få ha nationalstater?

    /Starvid

    SvaraRadera
  31. Vem har sagt att de inte får? Jag har sagt att jag tror att en enstatslösning är den enda möjliga lösningen.


    Den svenska nationalstaten består för övrigt inte av en religiöst och etniskt sammanhållen befolkning, har alltid haft nationella minoriteter (t.ex. samer) och historiskt varit öppen för inflöde i större omfattning t.ex. från Finland och andra länder.Den bildades också historiskt av ett antal separata riken som slogs (ofta i bokstavlig mening tror jag) ihop. Kan överhuvudtaget inte jämföras med den situation som rådet i hela Mellanöstern där de nuvarande staterna ofta inte har den typen av grund och där gränser och statsbildningar har påverkats av kolonialmakter och där frågan om andra staters intresse av kontroll över naturtillgångar spelar stor roll.

    SvaraRadera
  32. Den ISRAELISKA nationalstaten består för övrigt inte av en religiöst och etniskt sammanhållen befolkning, har alltid haft nationella minoriteter (t.ex. ARABER) och historiskt varit öppen för inflöde i större omfattning.

    Araberna är tydliga i sin propaganda - judarna skall köras i havet - och i sin politik - inga seriösa försök görs för att stävja mördandet av civila Israeler. Under dessa omständigheter väljer du att tala för att araberna som röstande majoritet skall styra över judarna?

    Snälla, fundera över vems ärenden du springer.

    SvaraRadera
  33. En stat, ett folk - gärna kallat Palestina - som styr sig själva skulle vara det önskade läget. Så skulle det förstås också vara i en sekulär. demokratisk stat. Inte en etnisk grupp som styr den andra.

    Uttrycker man en närmast utopisk vision blir frågan om de inblandades uttryckta uppfattningar om varandra idag (igår) rätt irrelevant, men det kräver förstås att man orkar lyfta blicken lite.

    SvaraRadera
  34. Jag vet inte vad det är du stoppar i den där pipan men det verkar vara någon form av illegal substans att döma av dina problem att få ner fötterna på jorden ...

    SvaraRadera
  35. PK! (förkortning för Peter Karlberg)

    Om du är intresserad av min identitet kan du säkert ta reda på den med hjälp av mitt IP-nummer. Sedan kan du "outa" mig.

    Du skriver: Den svenska nationalstaten består för övrigt inte av en religiöst och etniskt sammanhållen befolkning, har alltid haft nationella minoriteter (t.ex. samer) och historiskt varit öppen för inflöde i större omfattning t.ex. från Finland och andra länder.

    Du har helt rätt i ovanstående. Sverige har inte en religiöst och etniskt sammanhållen befolkning och det har ytterst sällan varit något problem, men så har heller inte någon etnisk grupp krävt etnisk rensning eller utrotning av andra grupper. Alla som vet något om Hamas,Hizbollah, Fatah vet att läget är ett annat i mellanöstern.

    SvaraRadera
  36. Men Larsen, observera också, vilket är utomordentligt viktigt, ingen grupp har heller på religiös/etnisk grund upprättat en stat på det vi betraktar som svenskt territorium.

    SvaraRadera
  37. Hej Peter

    Kan inte göra annat än hålla med dig! Torbjörn Tännsjö skrev om detta för ett år sedan:

    http://www.aftonbladet.se/debatt/article4133917.ab

    Om det någonsin ska bli fred i denna konflikt så får israeler och palestinier helt enkelt lära sig att leva med varandra i samma stat. Det verkar vara den enda möjliga lösningen.

    Per

    SvaraRadera
  38. PK:

    "Men Larsen, observera också, vilket är utomordentligt viktigt, ingen grupp har heller på religiös/etnisk grund upprättat en stat på det vi betraktar som svenskt territorium."

    På religiös/etnisk grund? Israel är en parlamentarisk demokrati. I knesset finns ett parti som heter United Arab List. Det juridiska systemet är en blandning av engelsk common law, det brittiska mandatets föreskrifter och i personliga frågor judiska, kristna och(hör och häpna!)muslimska lagsystem.

    Detta blir min sista kommentar. Du visar förståelse för krav på etnisk rensning. I rest my case.......

    SvaraRadera
  39. Larsen, roligt att avsluta ett meningsutbyte med ett lögnaktigt påstående.

    Per - glad att jag inte är ensam.

    SvaraRadera
  40. "Men Larsen, observera också, vilket är utomordentligt viktigt, ingen grupp har heller på religiös/etnisk grund upprättat en stat på det vi betraktar som svenskt territorium."

    Så exakt hur skiljer sig Israel, Palestina och Jordanien i uppdelning från t ex Indien och Pakistan? Skall Pakistan styras från Indien för att gamla brittiska kolonier inte skall delas upp efter etnicitet och religion, eller är det bara judarna det handlar om som inte kan få styra ett område där de är i majoritet?

    SvaraRadera
  41. Det är inte skillnaden utan likheten som är intressant. Som du säkert känner till så finns också där en uppdelning baserad på religiös tillhörighet, Det finns omstridda områden och potentiell riks för väpnade konflikter. Men självklart borde man även där ha statsbildningar (och finns det möjlighet att undvika gränsdragningar som uteslutande baseras på kolonialt arv så är det sannolikt bra) som är demokratiska och sekulära. Det är ju den religiösa/etniska kopplingen till statsbildningen som är problemet och som överhuvudtaget gör det möjligt att ställa frågan "Skall Pakistan styras från Indien", "skall judar styras av palestiner" osv

    SvaraRadera
  42. Som jag förstår din logik så var allt bra medans Israel ockuperade västbanken och Gaza, eftersom de då var ett land? (Säg inte att demokratin är skillnaden för Gaza är en laglös diktatur idag till skillnad från Israel som är både demokratiskt och lagstyrt.

    Logiken är för övrigt vansinnig: felet med vår värld är inte att folk som vill styra sig själva får det utan tvärtom att folk inte får styra sig själva. När Sverige släppte Norge utan strid och när Tjeckien släppte Slovakien utan strid gjorde de någonting bra eftersom de tillät en fredlig uppdelning av landet på etnisk grund.

    Får vi höra nu Peter, skall vi ta tillbaka Norge? ;-)

    SvaraRadera
  43. Varför tar inte de andra arabländerna ett större ansvar för palestinierna? I Israel har iallafall Palestinier vissa medborgliga rättigheter, men i de andra arabländerna är de laglösa. Om de andra arabländerna känner solidaritet med Palestina, varför hjälper dom inte till?

    Svaret är naturligtvis att de andra är diktaturer utan rättstat. Palestina är en liten terrornation som lever i kaos. Hamas och Fatah är vidriga grupper som stödjer terrorism och skickar självmordsbombare till Israel.

    Israel har blivit attackerat flera gånger av sina grannstater och av terrorgrupper. De lever under konstant hot av extremister och snart under kärnvapenhot av Iran.

    Varför ska Israel då upphöra som stat?

    SvaraRadera

Även om det förstås är tillåtet att lämna anonyma kommentarer så uppskattar jag om du anger namn i där för avsett fält.